＜プロフィール＞
1981年、毎日新聞社に入社し社会部に18年間在籍。社会部長を経て、現在は毎日新聞社執行役員。東京本社編集編成局長。ソーシャルメディアとマスメディアの協働を追求。ツイッターアカウントは@pinpinkiri

＜プロフィール＞
1973年東京都生まれ。メディア、ジャーナリズム、IT・ネットサービス、コンテンツビジネス、著作権問題などを専門分野に執筆活動を行う。ソーシャルメディアを利用した新しいジャーナリズムをさまざまな形で実践中。

― 小川さんは取材現場などでツ イッターを書かれるので、臨場感が ありますね。

小川／そうですね。たとえば小泉元首相の脱原発の記者会見場で私が つぶやくと、あっというまに 50 くら いリツイートされている。小泉さん のひと言をみんなが注視している し、一緒に熱くなっているという実 感があります。

津田／ちょうど去年の頭くらいか ら、朝日新聞が記者個人によるツ イッターを解禁しました。これまで 新聞はデスクやキャップが記事を チェックして公表するという文化 があった中で大きな変化です。他社 の事例ではありますが、小川さんは どのようにお感じですか？

小川／毎日新聞の場合は記者一人 ひとりが、自分たちの判断でやる というかたちですが、朝日は一括 して上から下までどんとチームで やっていこうとしていて、それは さすがですね。今までの新聞社は、 人と人をつなぐとき、自分がハブの 真ん中に存在していると思ってい たんです。しかしその発想は全然通 用しない。リムの中の１つに入れて もらうことで、初めて見えてくるこ とがある。それを新聞が気づき始め たのだと思います。

津田／かつてマスメディアは有識 者の連絡先を独占していたんです。 10 年くらい前までは、作家の連絡先 は全部出版社が持っていました。僕 自身も単行本を出したら、出版社経 由で仕事が来るような感じだった んです。またテレビ局や新聞は「こ の問題が起こったら、この大学の この先生に聞け」とか「この犯罪 ならこの弁護士に聞け」という情 報があって、それが共有されてい た。これがツイッターの時代になっ て、専門家が直接ソーシャルメディ アにくると、一般市民が「あ、こ んな専門家がいるんだ」と知って、 日常的にやりとりができて、取材な どの依頼までできてしまう。実はこ ういうところが崩れたのが大きい と思うんです。

― ツイッターは匿名メディアでも あります。その問題はありますか？

小川／匿名でもいいと思います。心 の中で奥深く、こっそり匿名でつぶ やきたいこともあれば、堂々と名 前を出して言いたいこともあって。 いろんなレイヤーに分かれている 情報がさまざに組み合わさって、そ の集大成として出てくれば。

津田／匿名＝悪という単純な話で はないんですね。ツイッターの場 合、面白いのは、その人の評価、情 報発信能力、社会的影響力がフォロ ワーとして数値化されます。たとえ ば匿名で責任を負わないような発 言だけをくり返している人がいて も、あまりフォロワーは増えない。 その反面、社会から見ると問題視さ れるような意見でも、一定人数が集 まれば、その人たちは自分たちが マジョリティーだという錯覚を起 こしやすい。ネットではエコーチャ ンバー( 共鳴室) と言われています が、狭い部屋の中でひたすら同じ 声が反響して、一定の思考回路を強 化してしまうのですね。それが現 実社会の行動にも繋がり、新大久 保でおきているヘイトスピーチの 問題などを助長している。しかし、 かたや脱原発、再稼働反対のデモ を 20 万人集めるということをソー シャルメディアはしています。こ れは両面が存在するので、ソーシャ ルメディアの功罪というより、もは やどちらが功で、どちらが罪か言い にくいです。

― そういう時代だからこそ、人々の 発想をたこツボ化させず、なにかし ら風穴を開けることが必要なので しょうね。

津田／ソーシャルメディアの時代に 求められてくるのは、公共性、公益 性とはなにかということです。最初 は個人の考え方だったのが、ある程 度似た考え方の人が集まったり、行 動しやすくなったとき、小さなグ ループがたくさん世の中にできる。 そのとき、小さなグループを串刺し して、大きな場でオープンに議論し ましょう、みたいな役割を誰が果た すのか。そこは結局マスメディアし かないんだと思うんです。

小川／そう言っていただけると嬉し いです。また今の時代でも、やはり マスメディアの力は大きいなと思う ことはありますね。たとえば復興予 算の流用問題にしても週刊誌やフ リーのジャーナリストがテレビや新 聞に先駆けて報道をしていました。 しかし結局、ＮＨＫスペシャルがオ ンエアされれば、世の中がドッと動 くわけです。ソーシャルメディアの 広がりとミックスし、ハイブリッド になったとき既存メディアはものす ごくパワーを持つので、そういう役 割分担ができればいいなと思いま す。

― とはいえ既存メディアはネットの ことがわからなくて、どうつきあっ ていいのか戸惑う部分もあります ね。

津田／テレビも相当ネットを毛嫌い して対立関係にありましたが、震災 などを経て、ここ２年くらいは融合 が進んでいるように思います。新聞 の現場でも変化はありますか？

小川／変わってきていますね。と にかく若い記者は子どものころか らのユーザーですから、親和性が あります。また東日本大震災のと きに〝Pray for Japan〟の呼びか けで、世界から日本を励ますツイッ ターが集まったとき、涙なくして 読めなかった。それでネットという ものの価値観が変わったというか。 みんなのいい感性が集まってくる素 晴らしい場ではないかと思って、私 もツイッターを始めたんです。

津田／今の小川さんの話はすごく示 唆的です。実は日本人が当たり前に ソーシャルメディアを使い始めたの はここ３年くらいのことなんです。 最初にソーシャルメディアが注目さ れたのは２０１０年１月１日に当時 の鳩山首相が首相としての立場でツ イッターをやりますと言った。当 時、マスコミはツイッターを「簡易 ブログサービス」とか「ミニブロ グ」とか言っていたのを、ツイッ ターという固有名詞で表現し、説明 をなくしてしまった。その変わり目 が２０１０年です。当時のツイッ ター・ユーザーは日本で３００万人 くらい。 ４０ 人にひとりなので、相当 に新しもの好きとか、変わり者が 使っていたサービスだったものが、 今は１,５００万人から２,０００万人 くらいがツイッターで何らかの情報 に触れているので、３年間で６〜７ 倍に増えた。ツイッターが日常的な 情報インフラに変わったという違い は大きいです。

小川／メディアの現場でも変化は大 きいです。今年２月にグアム島でハ ネムーンに来ていた日本人観光客に 車が突っ込んだ大変な事件、そして エジプトのルクソールで熱気球が割 れた事件がありました。あのときは ツイッターの写真が毎日新聞で一面 トップだったんです。今まではそう いうことをどこかで逡巡していま したが、現場の鮮明なカラー写真で すから、文句なく一面トップにし た。そのときから記者の雰囲気も変 わってきています。また共同通信さ んなんかもチームを作って ２４ 時間、 ネットをチェックしているんです。 すると１１０番より早く事件がわ かる。昔は警察がまず現場に到着、 それから記者発表があり、報道する という手順でしたが、今は警察官 が現場に着く前にもう現場写真が アップされている。これを無視して 報道はもうできないです。そういう 意味でもソーシャルメディアの評 価は劇的に変わっています。

― 津田さんは ２７ 万人ものフォロ ワーがいますから、有力地方紙くら いの影響力をソーシャルメディア の中にお持ちですね。プレッシャー はありませんか。

津田／皆さんからの反響があるの は嬉しいです。また僕の場合、自分 で有料のメルマガをスタートして、 毎月６３０円を払ってくれる読者 が８,０００人くらいいるんです。そ れで編集スタッフを雇ったり、取材 にいく費用を稼げるので。いままで ネットで書いていても、なかなかお 金にすることができなくて難しい と思っていたんですが、ジャーナリ ズムみたいな方向でも、きちんとお 金にできる環境ができたというの が新しいポジティブな変化ですね。

― 個人の立場で独立メディアを作 るというのは大変なことですね。

津田／新聞社などを辞めてフリー になった人も基本的にテレビなり 週刊誌なり、既存のメディアから仕 事を得ないと収入にならないのが 当たり前でしたから。しかし直接、 市民からお金を得て、自分たちで独 立してメディアをやるという選択 がようやく現実的にできるように なってきたので、これはよかったな と思います。

― ツイッターもフェイスブックも やってみると非常に慌ただしいで すね。また、みんなが常に依存的に なって。あれはマイナス面ではない でしょうか。

小川／私の場合、やる時間はほぼ決 めています。朝起きて１、２時間と 会社の昼休み。そして夜、飲んだら 決して触らない。なにをつぶやく かわからないから (笑)。また私は ツイッターというメディアはスルー (無視) しても礼を失することでは ないので、無理にリプライなどを しなくてもいいと周囲には言って います。自分の時間の中でやらな きゃ。

津田／それはすばらしく、ちゃん とソーシャルメディアをわかって らっしゃる方の振る舞いだと思い ますね。もともとソーシャルメディ アは依存的になって、コミュニケー ションのペースをすごく乱すもの なんです。自分でルールを決めて、 その枠の中で使わないと、どんどん 際限がなくなるので。

― 自分をコントロールできる大人 のためのツールかもしれませんね。

津田／具体的アドバイスを求めら れたときなど、僕は「スマートフォ ンの通知機能を必ず切りなさい」と 言ってます。メッセージなどの緊急 性が高いものは通知してもいいけ ど、「いいね」が１個ついたとか、 細かいコメントがついたくらいの 内容でいちいちポップアップで通 知がきて、それを見に行くとキリ がないし、それがないと不安になっ てしまう。ですから通知機能はオフ にして、「この時間はフェイスブッ クを見にいく」などのタイミングで 全部チェックするようにしなさい ということをアドバイスしていま す。

小川／紙の時間軸と電波の時間軸 と電子の時間軸を３つ、うまく切 り分けながら、コントロールする のが大事かなと思います。私も電 車の中では本を読むことが多いで すし、テレビは録画でなく、オン エアで見ます。

津田／僕もこういう仕事をしている と、ツイッターばかり見ているよう に思われるんですが、実際の情報収 集は、ネットは３割。あとの３割は 書籍、新聞などの紙媒体で、残り４ 割は人とあって、話をする。もちろ ん人によって割合はそ れぞれでいいと思いま すが、３つくらいの媒 体からインプットをま んべんなくやっておく ことが、今の時代には 多分大事だろうなと思 います。やはりネット の速さ、繋がりの可能 性はマスメディアにで きないことですが、ネッ トに出て表面化してい る情報は世の中のほん の少しでしかないとい うことはわかっていま したから。

― 発信する側に立った とき、自分なりのルールはありますか？

津田／「迷ったら必ず書く」と決め ています。迷ってやめるということ をやったら、全部の発言をやめな きゃいけなくなると一時期思ったの で、書くようにしています。迷った という時点で書きたいことなんだろ うなと思って。

小川／私は日常的に人を批判する仕 事なので、自分のつぶやきでは、基 本的に個人の批判はしません。もち ろん中傷はしません。日常的にも罪 を重ねているので( 笑)、プライベー トでは罪を重ねたくない。できるだ け人の励ましになるようなことを書 くようにしています。その点、ソー シャルメディアでアメリカにやられ たなと思うのは「いいね」と「リツ イート」ですね。今までは批判しか なかったネットの世界に、称賛とい うカテゴリーをつくり劇的に変え た。私も「いいね」の気分でつぶや こうという風に思っています。

津田／ソーシャルメディアは、同じ 「メディア」という名称を使うので マスメディアと敷ふ 衍えんして考えるとい うか、情報を入手する手段として考 えがちですね。しかしソーシャルメ ディアはメールや携帯電話のような コミュニケーション機能が混然一体 となっているツールだということを 理解して、その特性をわかった上で 使う必要があるし、発信する側もそ こを意識しないと炎上を起こす。意 外とみんなはそこに気がついていな いなというのはあります。

小川／私も過去３回ほど炎上してい て、最新はこの２月、アルジェリア の人質事件で、被害者の名前を実名 で報じるべきだといったら、ものす ごく炎上した。でもその時と、過去 の２回の炎上でちがったのは、がん ばってくださいというダイレクト メッセージが届くんです。また公然 と「小川さんの言っていることは正 しい」と言ってくれる人がいる。こ ういうのは過去には全然なくて、炎 上したら燃えっぱなしでしたが、今 は消火に来てくれる人がいたという 変化は大きいですね。

津田／ツイッターを読んだ人にどう 伝わるのかという想像力がより求め られるのでしょうね。いままでなら 取材のノウハウがあって、その文法 があったわけでしょうけど、ソー シャルメディアにはそれがなくて。 どちらかというとキャラがすごく大 事です。暴言をどれだけ吐いても許 されるキャラを確立すると「またあ いつか」みたいな感じで諦められる みたいなところがあって。

― 津田さんも炎上しますか？

津田／僕は日常的に叩かれたり、炎 上もするんですが、その原因になっ た発言を見ると、すごく普通のこと だったりします。原発に関して言え ば「脱原発をすべきだと思うけど、 すぐには無理なのでバランスとって やっていくしかない」など、真ん中 を取る発言すると、両方から叩かれ るみたいな。また外形的事実だけで 炎上していくというか、簡単に白黒 のラベリングして、内容をよく読ん でくれません。

小川／でも津田さんの場合、 ２７ 万人 が支えているので基本的に炎上はし ていないと思いますよ。炎上させる 方もそれだけの人に支持される人に 悪いことは言えないです。人々のつ ながりが累積することで、抑止力が ものすごく強くなっていくのではな いかと思います。く

― 新旧メディアの立場を踏まえて、 それぞれに期待することはなんで しょう。

小川／津田さんのように革新的に人 と人を繋いで、マネタイズしていく という行動はマスメディアもできて いません。ネットの中の志とか夢と か希望がお金になって、それがさら に夢や希望になる。我々の様なマス メディアとちがって、それをたった ひとりでやられているというのに敬 意を表したいし、今後も大成功をす ることを祈っています。

津田／小川さんのような人が既存の メディアにいて、どんどん出世され ているというのが希望だと思いま す。今後、若手の記者で、いろんな 面白いことをやったり跳ねっ返りみ たいな行動が出たときに守って欲し いと思います。また僕らより下の世 代で、ネットを使った面白いメディ アの動きが出てきたとき、連携でき るところは連携して、どんどん進ん でいって欲しいですね。今後はマス メディアとネットが混然一体となっ て、融和していくフェーズになって いくと思います。そういう意味でも ここから １０ 年がすごく大事だなと思 います。

― その通りですね。。これは、民主 主義の成熟へのレッスンだと思いま す。ぶつかり合いながら、少数意見 も尊重されながら、合意も相違も明 確にしていく。両者の融合から、新 たな価値観が確かな形でつくられて いくプロセスが楽しみです。ありが とうございました。